※ 引述《tkusabrina (未命名)》之銘言：
: 標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
: 時間: Sat Sep 27 12:21:37 2008
:
: 昨天看到紐西蘭食品衛生局公佈的5ppm,看不太懂,意思好像跟台灣衛生署差不多,
: 因為產品包裝可能釋出的風險,而根據根據歐盟公佈的TDI值去訂定,
: 而為何定各5ppm?超過5ppm才會採取行動,那等於許可值和之前衛生署說的好像沒有衝突
: 只是台灣解釋用2.5ppm 作為分析極限,並當成許可值,而引起反彈?
:
: http://0rz.tw/f24NT
:
: 我不是學化學的,還是有疑問
:
: 化工世界沒有純化物,所以無法測出0,是這樣嗎?
: 器皿怎麼釋出,高溫?曝曬? 有些原料奶粉是紙袋裝的,怎麼釋出?
: ※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (09/27 14:57)
: 推 Waitingchen :應該是說，儀器都有偵測極限，樣品裡的濃度低於這個
: → Waitingchen :極限，在儀器的眼中，跟0的定義是一樣的。至於紐國
: → Waitingchen :的5ppm跟1ppm上限，文中說明是考量容器釋出的污染
: 推 Waitingchen :還有製造過程中，跟有污染的原料接觸混雜
: → Waitingchen :（記得高溫跟酸會讓某些塑膠釋出三聚氰胺）
: → Waitingchen :總之這個文章的說法，跟衛生署最早的說法是一樣的，
: → Waitingchen :後來民眾質疑2.5ppm標準如何訂出，才提到儀器極限
剛看了今天的報紙……衛生署大概是繼金管會後，最能讓人驚嚇的官署了。
山姆大叔不是才改口說要支持我們成為 WHO觀察員，建立兩岸主管部門直接
聯繫通報的管道，不就又給了老中佔便宜的機會。言歸正傳：
這篇NZFSA的文章在BarkinSin提供的Happy Mods張貼過，順便再幫忙宣傳，
徵召些熱血：http://0rz.tw/9c4Nn 。為什麼引起反彈? 我覺得部分原因是
因為有來自香港與歐美的處置方式的資訊可供比較，再來就是那個專家學者
建議的2.5 ……考慮的只是為了遷就分析極限。雖然來自國外的資訊沒有說
明容許量或未檢出的細節，可是光聽到港府豬、雞等動物飼料的容許值竟比
我們要求更嚴，任誰大概都很難容忍。何況原料來自我們隔壁這個敵意不曾
稍減、打壓我政治實體的態度從未軟化的大國，執政團體處理兩岸關係的原
則也反映在事件的發展上，現在除了食品安全外已經有雜入其他議題的意識
，可預見的未來…抓狂的人會更多:p 又離題了。
無法測出零與朔膠容器單體或朔化劑溶出的疑惑Waitingchen 在推文中大概
解釋過，我就自己的認知，舉個類比上不是很恰當的例子補充一下：
不一定是因為混合物複雜，所以無法測出零。比如說高速公路收費站旁的地
磅，利用某個範圍內施加在彈簧上的力量與形變量成比例的關係，由長短變
化的位移量間接求出待測物的重量。或者說把一系列已知重量的砝碼放在地
磅上，紀錄每個變化量，再將未知重量的待測物放在地磅上，就能由其位移
的變化反推求得重量：如 1噸砝碼/10公分伸縮變化、2噸砝碼/20公分、3噸
砝碼/30公分、4噸砝碼45公分，1噸到3噸間有線性的比例，一個待測物放上
去造成25公分的形變量，便能以內插的方式求出來待測物為2.5 噸重。
但問題來了：首先，地磅的彈簧不是每次測量前都維持一樣的長度，若把原
始長度指標位置標記為零公斤，當一旁的交通量大時可能指標的位置會比零
少一點點，冬天又遇上濕度高的日子，指標顯示的又比零多一點，地磅上頭
有風吹過時指標又指在負數的地方。即使沒有東西在上頭，指標位置不會一
直待在零的標記上，你丟雙鞋上去，他顯示的搞不好還是負的重量。分析儀
器的雜訊就是類似這樣的情況，一般這種上下飄忽的情況大致呈對稱的常態
分布，所以、舉例來說，我們可以利用十次讀出的數字，選擇標準差來表示
這組數字分布的離散程度，然後以 2.8倍標準差的數值當做是地磅的偵測極
限：只要指標出現在它以上的重量，可以 99%確定它不是來自於地磅的雜訊
。換句話說，大於這個數就能 99%確定有東西（定性極限），但還不一定能
確定真的有多重。（10、2.8、99%的數字來源請參考統計、分析相關書籍）
其次，同樣載一噸的砂進磅，不見得每次測出來的都剛好一噸，除了地磅本
身的雜訊外，卡車可能剛把油料加滿、剛從河邊開過來整車爛泥巴、沒有密
閉車斗又遇上下雨，這些都是誤差來源。也就是若把取樣、前處理、到分析
等所有步驟的不確定性都考慮進去所能求得的最小量，我們用方法的偵測極
限來表示。方法極限可能每批樣品都不同，有的分析方法會規定個別的方式
求方法極限，例如：準備7個 5~10倍儀器偵測極限濃度的樣品，分三天去分
析，然後用3 倍求得的標準差當做是方法的偵測極限。
再來，上面講的是測量方式的精確程度，假設精確到正負0.1 公噸，約有一
噸的砂在甲地磅稱的結果是0.90噸，在乙地磅測的結果是1.10噸，哪一個才
是比較準確地接近真實的值呢? 這邊牽涉到的問題可以利用標準品添加於樣
品或是添加在相同基質求其回收率的方式來解決。例如在卡車上多載一噸的
砝碼，看增加量是不是一噸。與前段方法相同，在可以兼顧精確、與準確的
要求下（99% 的信心）所能求得的最小量，我們用定量極限來表示。
正常來說，儀器偵測極限小於方法極限（一般在分析報告上看到的是這個）
小於定量極限。…再來，我掰不下去了。
==================================================================
關於這個《驚嚇》，對於在下文意帶來的誤會，造成板主與板友的困擾，再
次感到抱歉。另外，在下常打錯字、引錯數據、對事情的認知也不一定正確。
張貼文章仍然是希望引出真正的專業人士，好供人指正、與人交流，所以別
再說某ph是專業人士了。
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.204.68 (09/30 15:55)
: 標題: Re: [驚嚇] 毒奶事件對大家的影響～
: 時間: Sat Sep 27 12:21:37 2008
:
: 昨天看到紐西蘭食品衛生局公佈的5ppm,看不太懂,意思好像跟台灣衛生署差不多,
: 因為產品包裝可能釋出的風險,而根據根據歐盟公佈的TDI值去訂定,
: 而為何定各5ppm?超過5ppm才會採取行動,那等於許可值和之前衛生署說的好像沒有衝突
: 只是台灣解釋用2.5ppm 作為分析極限,並當成許可值,而引起反彈?
:
: http://0rz.tw/f24NT
:
: 我不是學化學的,還是有疑問
:
: 化工世界沒有純化物,所以無法測出0,是這樣嗎?
: 器皿怎麼釋出,高溫?曝曬? 有些原料奶粉是紙袋裝的,怎麼釋出?
: ※ 編輯: tkusabrina 來自: 219.84.7.161 (09/27 14:57)
: 推 Waitingchen :應該是說，儀器都有偵測極限，樣品裡的濃度低於這個
: → Waitingchen :極限，在儀器的眼中，跟0的定義是一樣的。至於紐國
: → Waitingchen :的5ppm跟1ppm上限，文中說明是考量容器釋出的污染
: 推 Waitingchen :還有製造過程中，跟有污染的原料接觸混雜
: → Waitingchen :（記得高溫跟酸會讓某些塑膠釋出三聚氰胺）
: → Waitingchen :總之這個文章的說法，跟衛生署最早的說法是一樣的，
: → Waitingchen :後來民眾質疑2.5ppm標準如何訂出，才提到儀器極限
剛看了今天的報紙……衛生署大概是繼金管會後，最能讓人驚嚇的官署了。
山姆大叔不是才改口說要支持我們成為 WHO觀察員，建立兩岸主管部門直接
聯繫通報的管道，不就又給了老中佔便宜的機會。言歸正傳：
這篇NZFSA的文章在BarkinSin提供的Happy Mods張貼過，順便再幫忙宣傳，
徵召些熱血：http://0rz.tw/9c4Nn 。為什麼引起反彈? 我覺得部分原因是
因為有來自香港與歐美的處置方式的資訊可供比較，再來就是那個專家學者
建議的2.5 ……考慮的只是為了遷就分析極限。雖然來自國外的資訊沒有說
明容許量或未檢出的細節，可是光聽到港府豬、雞等動物飼料的容許值竟比
我們要求更嚴，任誰大概都很難容忍。何況原料來自我們隔壁這個敵意不曾
稍減、打壓我政治實體的態度從未軟化的大國，執政團體處理兩岸關係的原
則也反映在事件的發展上，現在除了食品安全外已經有雜入其他議題的意識
，可預見的未來…抓狂的人會更多:p 又離題了。
無法測出零與朔膠容器單體或朔化劑溶出的疑惑Waitingchen 在推文中大概
解釋過，我就自己的認知，舉個類比上不是很恰當的例子補充一下：
不一定是因為混合物複雜，所以無法測出零。比如說高速公路收費站旁的地
磅，利用某個範圍內施加在彈簧上的力量與形變量成比例的關係，由長短變
化的位移量間接求出待測物的重量。或者說把一系列已知重量的砝碼放在地
磅上，紀錄每個變化量，再將未知重量的待測物放在地磅上，就能由其位移
的變化反推求得重量：如 1噸砝碼/10公分伸縮變化、2噸砝碼/20公分、3噸
砝碼/30公分、4噸砝碼45公分，1噸到3噸間有線性的比例，一個待測物放上
去造成25公分的形變量，便能以內插的方式求出來待測物為2.5 噸重。
但問題來了：首先，地磅的彈簧不是每次測量前都維持一樣的長度，若把原
始長度指標位置標記為零公斤，當一旁的交通量大時可能指標的位置會比零
少一點點，冬天又遇上濕度高的日子，指標顯示的又比零多一點，地磅上頭
有風吹過時指標又指在負數的地方。即使沒有東西在上頭，指標位置不會一
直待在零的標記上，你丟雙鞋上去，他顯示的搞不好還是負的重量。分析儀
器的雜訊就是類似這樣的情況，一般這種上下飄忽的情況大致呈對稱的常態
分布，所以、舉例來說，我們可以利用十次讀出的數字，選擇標準差來表示
這組數字分布的離散程度，然後以 2.8倍標準差的數值當做是地磅的偵測極
限：只要指標出現在它以上的重量，可以 99%確定它不是來自於地磅的雜訊
。換句話說，大於這個數就能 99%確定有東西（定性極限），但還不一定能
確定真的有多重。（10、2.8、99%的數字來源請參考統計、分析相關書籍）
其次，同樣載一噸的砂進磅，不見得每次測出來的都剛好一噸，除了地磅本
身的雜訊外，卡車可能剛把油料加滿、剛從河邊開過來整車爛泥巴、沒有密
閉車斗又遇上下雨，這些都是誤差來源。也就是若把取樣、前處理、到分析
等所有步驟的不確定性都考慮進去所能求得的最小量，我們用方法的偵測極
限來表示。方法極限可能每批樣品都不同，有的分析方法會規定個別的方式
求方法極限，例如：準備7個 5~10倍儀器偵測極限濃度的樣品，分三天去分
析，然後用3 倍求得的標準差當做是方法的偵測極限。
再來，上面講的是測量方式的精確程度，假設精確到正負0.1 公噸，約有一
噸的砂在甲地磅稱的結果是0.90噸，在乙地磅測的結果是1.10噸，哪一個才
是比較準確地接近真實的值呢? 這邊牽涉到的問題可以利用標準品添加於樣
品或是添加在相同基質求其回收率的方式來解決。例如在卡車上多載一噸的
砝碼，看增加量是不是一噸。與前段方法相同，在可以兼顧精確、與準確的
要求下（99% 的信心）所能求得的最小量，我們用定量極限來表示。
正常來說，儀器偵測極限小於方法極限（一般在分析報告上看到的是這個）
小於定量極限。…再來，我掰不下去了。
==================================================================
關於這個《驚嚇》，對於在下文意帶來的誤會，造成板主與板友的困擾，再
次感到抱歉。另外，在下常打錯字、引錯數據、對事情的認知也不一定正確。
張貼文章仍然是希望引出真正的專業人士，好供人指正、與人交流，所以別
再說某ph是專業人士了。
※ 編輯: phragmite 來自: 61.228.204.68 (09/30 15:55)
推 Waitingchen :ph大願意詳細寫出自己的看法就很讓人感動啦～^^ 10/01 01:03
推 tkusabrina :謝謝 解釋的這麼清楚 10/01 08:24
→ tkusabrina :現在不是朝食品安全的正向發展,而是演變為政治事件 10/01 08:49
→ tkusabrina :炒完了什麼都沒了 10/01 08:50
→ tkusabrina :不好意思,我很好奇技術問題,不同產品、型態,可適用 10/01 09:41
→ tkusabrina :同一儀器嗎? 不同型態是不是也會產生不同誤差值? 10/01 09:42
All Comments